בניגוד להרגלנו לתמצת את השאלה שנשאלתי ולהאריך בתשובה, הפעם נחרוג. להלן שאלה כפי שהיא נשאלה כיון שאני סבור שניתן ללמוד הרבה גם מ"מנגינת השאלה".

רבים או רבות יוכלו להזדהות עם המתואר בשאלה או חלקים ממנה ולכן החלטתי להביאה כלשונה עם שינויים מעטים בלבד על מנת להסתיר את זהות השואלת.

שאלה

לכבוד הרב שלום.

רציתי להתייעץ בנוגע לדיבור על יחסי אישות, ובאופן כללי על הזוגיות האישית שלי עם בעלי, עם אנשים שאינם בעלי. אומרים "דאגה בלב איש ישיחנה" - אך כיצד ימצא עם מי? וכיצד ישיחנה? השאלה נחלקת לשתיים - שיחה עם אנשים אחרים מתוך המגזר הדתי, ושיחה עם אנשים חילוניים.

בתקופה הראשונה לנישואין התגוררנו בקהילה קטנה ומאוד תורנית. תמיד הרגשתי שיש סוג של קשר של שתיקה בציבור הדתי ולא יאה לחשוף אפילו טפח מהעניינים האינטימיים שבין בעל לאשתו, גם לא דברים שאינם קשורים ישירות ליחסי אישות. חלק מהתפיסה הזו נובעת לדעתי מההבנה שקדושה דורשת גבולות, ויחסים אינטימיים צריכים להישאר סמויים מהעין, ככרובים במקדש שמכוסים בפרוכת, או כגן עדן המוקף חומות, וכל חשיפה עשויה לחלל את הקדושה. וחלק מהבעיה הוא הרצון לשמור על כבודו של בן/בת הזוג, במיוחד בקהילות דתיות שבהן כולם מכירים את כולם, וסביר שמה שאספר לחברה יגיע גם לאוזני בן זוגה, שנפגש עם בעלי על בסיס יומי בבית הכנסת או בשיעורי תורה. כך יצא שאני לא יודעת איך ואם אפשר לדבר על היחסים עם בעלי (הן הפיזיים והן הנפשיים) עם אנשים אחרים וכיצד להעלות את הנושא.

לאחר שמונה שנות נישואין והרבה ניסוי, תהייה והתמודדות במה שהרגיש כמסע שרק אני ובעלי שותפים לו, הרגשתי שהגעתי למקום מאוד טוב בקשר. אך התחלתי לעבוד במקום מאוד חילוני וגברי (אני אחת הנשים הבודדות במקום והדתייה היחידה) וגיליתי שהדיבור על נושאים אישיים הרבה יותר נפוץ אצל חילונים. בעבודה נתקלתי באנשים שמדברים באופן גלוי על יחסי מין, המריבות עם בני הזוג, או סתם רגעי חיבה אינטימיים שהם חולקים יחד כמו דייטים או שמות חיבה. ולפעמים זה נראה שאנשים חילונים זקוקים לאוזן קשבת או עצות ושאני יכולה לעזור להם ולהוסיף נקודת מבט שונה מהפרספקטיבה שלי כאישה דתייה ומהדברים שלמדתי במהלך השנים. נראה שחילונים סקרנים לדעת על טיב היחסים במשפחות דתיות, סקרנות שמורכבת גם מ"מציצנות" שפלה ותאווה לדעת אילו דברים עסיסיים מתרחשים בחדרי חדרים של הדתיים, אך גם מפתיחות כנה להכיר אורח חיים שונה, שאולי יש בו איזושהי חכמה שעדיין רלוונטית ושניתן ללמוד ממנה.

הבעיה היא שמהמקום שאני מגיעה, שיחה עם נשים דתיות היא קשה ומביכה, שיחה עם גברים דתיים על נושאים כאלו היא טאבו לחלוטין, ואין לי שום מושג מה ראוי בחברה חילונית, במיוחד עם גברים חילוניים. בעיני החילונים זה נראה מאוד טבעי שגבר ישוחח עם מישהי שאינה אשתו, אך התפיסה שלי אומרת שכל שיחת נפש בין גבר לאישה (כלומר שיחה שנוגעת לעניינים אישיים, לא נשארת ב"סמול טוק" או עניינים מקצועיים) היא טעונה ויכולה לגלוש לאינטימיות רגשית שאינה במקומה. כמי שגדלה בחברה נפרדת עם קווים ברורים, אין לי אמת מידה מכוילת לסטנדרטים של התנהגות בחברה החילונית.

אני אשמח לקבל עצות כיצד לדבר על נושאים אישיים עם אנשים שאינם בעלי. על מה ניתן לדבר וכיצד, מה ניתן לחשוף וראוי שיישאר סמוי מן העין. האם ניתן לתת עצות על סמך ניסיון אישי? האם ניתן לבקש עצות/אוזן קשבת אם זה כרוך בחשיפת פרטי ויכוח ביני לבין בעלי? האם ראוי לתת עצות/אוזן קשבת או בכלל לדבר על נושאים אישיים עם גבר שאינו בעלי? האם ואיך לדבר עם חילוניים על אורח החיים של משפחה יהודית דתיה (כולל ההיבטים השונים של טהרת המשפחה, או היחס השונה למין שיש בחברה הדתית).

אני אשמח להכוונה בנושאים האלו. לדעתי אלו דילמות משותפות להרבה אנשים שגדלו בגבולות החמימים של המגזר הדתי ומוצאים עצמם חיים הרבה שעות מחוץ להן.

בברכה

תשובה

בתחילת דרכי בתחום של חינוך לחיי אישות הייתי מלמד שאסור בשום פנים ואופן לדבר עם חברים על יחסי האישות הזוגיים, אפילו כדי להתייעץ, אלא ללכת לגורם מקצועי בלבד. אך בשיחה שהעברתי פעם לקבוצת נשים, העירה לי אחת הנשים שדווקא השיחה שלה עם חברה קרובה די הצילה את נישואיהם. עובר זמן רב עד שזוג אוזר אומץ (וכסף, הרבה כסף) כדי ללכת לטיפול מקצועי. לפעמים חבר או חברה קרובה הם היחידים שזמינים וניתן לדבר איתם.

מצד שני, האמון הבסיסי ביותר בין בעל ואישה הוא שמה שיש ביניהם נשאר לחלוטין ביניהם, במיוחד בכל מה שקשור

ליחסי אישות. אוי ואבוי אם זר נכנס לשם. גם לא בדיבור ובשיתוף. "וארשתיך לי באמונה" – זה האמון הבסיסי שחייב להיות בין בני זוג שמה שיש בינינו נשאר בינינו.

ומצד שלישי: בשנים האחרונות השתנה משהו בעולם. באמצעות פורומים, פייסבוק ופלטפורמות חברתיות נוספות אנשים מדברים ומשתפים פרטים רבים לגבי החיים האינטימיים שלהם. אנשים כותבים ומשתפים על נושאים שעד לפני כמה שנים, לא עלה על דעתו של אף אחד לשתף אחר במידע הזה. יש אפילו שמתארים מה קורה בחייהם האישיים בפורומים אלו ובזהות ידועה (השאלות העיקריות לרוב נשאלות או נדונות באופן אנונימי אבל מהתגובות ניתן ללמוד על פרטים האישיים של הכותבים).

אם כן, מה ראוי ונכון. אני מרצה וכותב שנים רבות על חיי אישות ומיניות, ואני משתדל לא לדבר אף פעם על החיים האישיים שלי. זה צריך להיות הכיוון באופן כללי. ניתן לדבר על... לא לדבר עלי או עלינו. מקורות המידע היום הם רבים: מחקרים, כתבות, ספרים, סרטונים ועוד. ניתן לדבר על נושאים רבים ממה שלמדנו, ועדיין לשמור על הפרטיות האישית שלנו. ועל אף שלכל אחד מקום אישי שבא לידי ביטוי בכל אשר יעשה וידבר, אבל עדיין ניתן לדבר על מה שנכון לדבר מבלי לחשוף פרטים אישיים.

מצד שני, כאשר צריך להתייעץ ראוי לעשות את זה עם מי שניתן. וכאן ההדרכה צריכה להיות כמו בהלכות לשון הרע. אם זה לתועלת, ורק לתועלת אמיתית, אז מותר לשתף אדם שיכול להועיל או לסייע. לפעמים זה יהיה חבר ולפעמים אשת מקצוע.

כמה נקודות לשימור: 1. חבר או חברה הם לא אנשי מקצוע, ולכן הידע שלהם הוא לא יותר טוב משלי. לא תמיד העצות שלהם באמת יסייעו. היתרון של חבר: הוא מכיר אתכם היטב ודורש את טובתכם ולכן לפעמים זו הכתובת הנכונה.

2. איש מקצוע הוא כמו שידוך. ייתכן שהוא יהיה איש מקצוע מעולה, אבל הוא לא טוב עבורכם. לא זורם, לא מדברים באותה שפה או כל דבר אחר. ולכן אם לא הצליח עם אחד, לא להתייאש וכדאי לנסות אחר.

3. לא תמיד המחיר קובע שהאדם הוא סופר מקצועי. בכל מקרה לא ללכת לאיש מקצוע יקר מדי. אדם הלוקח מחיר מופרז עבור טיפול חושב על הכסף ולא על האדם העומד לפניו. המחיר הכלכלי יכול לדרדר אתכם לא פחות מהמחיר האישי. [אני יודע שיש מקרים מיוחדים שזה לא המצב, אבל אין הצדקה לשלם 800 ₪ ל -45 דקות לאף מטפל בתחום זה].

4. הורים. אם יש לך קשר מעולה עם אבא או אמא ושיחה פתוחה בנושאים אלו ניתן בהחלט לדבר איתם. אבל צריך הסכמה מלאה של בן\בת הזוג, כי אחרת תיתכן כאן פגיעה קשה.

5. חבר. אם שיחה שלך עם חבר שלכם על הנושא הזה יביא למשבר חמור עם בן\בת הזוג – תחשבו היטב אם המחיר שווה.

6. חבר 2. איש לאיש ואישה לאישה. בשום אופן אין לאישה להתייעץ עם בני המין השני ובמיוחד לא עם חבר\ה לעבודה על דברים אינטימיים בין הבעל והאישה או להיפך. זה הפתח המסוכן ביותר לנפילה למקומות שגם את\ה לא רוצה להיות בהם.

7. בפורומים או פייסבוק כדאי בעיקר לשמור על אנונימיות כדי לא להיפגע מחשיפה לא ראויה. מצד שני, היום אנשים לומדים המון מקבוצות סגורות אלו. רק לא לשכוח שחלק מהתגובות הם מאנשים כמוכם שלא למדו את הנושא בצורה מקצועית והם מדברים מהחוויה המאד אישית שלהם.

8. בעיני אין הבדל בשיחה בין חילוניים או דתיים בנושא זה בתנאי ששומרים על גבולות של דיבור צנוע. חז"ל אמרו: הכל יודעין כלה למה נכנסה לחופה אלא כל המנבל פיו אפילו נחתם עליו גזר דין של שבעים שנה לטובה הופכין עליו לרעה (שבת ל"ג ע"א). כלומר, חמור מאד בעיני חז"ל על מיניות בצורה ובמקום שאינם ראויים.

9. הדבר החשוב ביותר הוא לפתוח ערוץ תקשורת פתוח ביניכם: בין בני הזוג. לפעמים זה קשה וצריך אדם שלישי מקצועי כדי לסייע לכם לדבר את אשר על לבכם, אבל זו צריכה להיות המטרה.

בהצלחה רבה,

אברהם שמואל